郎咸平：对，可富士康的代工我们是不能接受的，它是“农民工”、“打工仔”的代工，这是不可以的。台湾当时提出的代工思维，颠覆了整个世界，颠覆了产业链。我以台积电为例，台积电当时怎么成功的？它首先结合台湾的优势，当时的台湾经过发展之后，积累了大量财富，钱特别多，这是第一个优势；第二个优势是台湾有很多的大学生，这些大学生在之前台湾的高速发展过程中积累了大量的经验，这个非常重要。一个地区，它资金特别多，又有很多有经验的技术性人才，最适合从事什么行业？就是集成电路行业。因此它提出一个新思维的代工，怎么代工呢？告诉英特尔，我们台湾有最好的学生，解题高手，你们只用负责设计，我们来解题，帮你做什么？帮你做晶圆。因此晶圆厂一个一个出来，从4寸、6寸、8寸到现在12寸，从芯片，到设计、切割，以及分装，都是台湾不同的公司在做，形成一个前所未有的产业链。也就是说，由美国负责设计，台湾负责代工做晶圆厂，这一投资就是上百亿美金，因此成就了台湾的集成电路产业。

　　 闫肖锋：我想起在桃园机场看到印象最深的一个“Made in Taiwan”的logo，它全部是由一个一个晶圆组件拼起来的图案，这就是台湾的根基。

　　 郎咸平：对，这才是真正的产业链分工，别人负责设计，设计之外的由台湾来代工。而我们不是，我们是纯粹的代工。什么意思？设计不是我们的，晶圆不是我们的，芯片也不是我们的，甚至电脑型号该怎么做也不是我们的，我们就是拧拧螺丝，然后插个洞口。

　　 王牧笛：所以这样聊下来，我发现有两个词一直被我们误解很严重，一个叫代工，一个叫产业升级。其实台湾的转型，教授讲的是一个简化的故事，但这个过程中也是有很多阵痛的。像从1998年到2003年，台湾经济数年停滞。到2001年的时候，台湾经济增长率是自1960年以来首次的负增长。但在经济如此低迷的时候，台湾的专利数量反而创下了历史的新高。1997年台湾在美国获得的专利数是2500个，2001年是6500个，它始终保有这种高科技的品质。

　　 郎咸平：所以像这次广东省调低经济增长的目标，这是对的。为什么？因为GDP不重要，现在的调低是为了未来更大的发展。我在想，如果我们各个省是以专利之类作为考核标准的话，我们的经济会怎样？我告诉各位，只有这些才会创造财富，创造利润。

　　 王牧笛：对，所以这次制定“十二五”规划的时候，汪洋书记说，要适当地调低GDP发展的预期，通过调低GDP的增速来换取转型的时间跟空间。

　　 郎咸平：当然这个还需要很多配套的措施了，也就是说如何改善营商环境？比如说广东省能不能够大幅减税？能不能够放开垄断行业？或者说像这个劳动成本过高的问题，能不能给出一个有效的解决方案？这些问题都需要重新思考。也就是说，要让制造业有余利，有更多的利润，然后让它们自己从零开始进行产业转型。

　　 闫肖锋：这个比你给它一个扶持，给它一点金融上的放开，要有用得多。所以刚才我们说了这么多，最关键的还是要启动一个民族的创新机制。如果一个民族都不想创业了，不想创新了，只是炒炒房地产，然后通过简单代工挣点加工费就行了，那是不可能跳出陷阱的。

　　 郎咸平：坦白地讲，你讲的这句话就是一个悲哀的结论。我们今天有些企业家就是在搞搞房地产，搞搞加工，他没有长远的目标，他根本就不想创新，专利对他来讲都是不重要的事。如果到这一步的话，我请问你，我们如何跳出“中等收入陷阱”？跳不出的。

　　 王牧笛：事实上刚才教授说到“腾笼换鸟”，现在也不是说政府去“腾笼”去换这个“鸟”，而是很多“鸟”在本地已经留不住了。现在劳动力成本居高不下，像富士康已经主动去拥抱河南了。

　　 闫肖锋：据说它们现在还在研发机器人，说再怎么样，我用机器人，永远比人好用。

　　 郎咸平：它不会抱怨。

　　 闫肖锋：对，它不会抱怨，也不会跳楼。

　　 王牧笛：刚才教授聊到台湾的故事，我们再看日本，日本也是很好地跳出了“中等收入陷阱”。日本当年也有很多落后的产能，跟今天中国一样，有很多靠低廉劳动力的产能，但是日本政府主动收购了这些产能，而企业家拿了钱以后，他们没有拿去洗脚，去卡拉OK，而是把这个钱用到了政府主导的新产业的方向。于是这些落后的产能，一方面在日本被取缔掉了，另一方面转移到了消费国。日本本土保留的都是什么呢？比如说光学的产业，比如说半导体的产业，这些产业恰恰用的都是中国的稀土。所以我们聊了中国台湾的故事，聊了日本的故事，这些都是成功的故事，但是实际上，我们看到的失败的故事，可能比成功的故事要多得多。

　　 郎咸平：多得太多了。亚洲“四小龙”后面本来还有“四小虎”对不对？现在全死了，它们根本跳不出这个陷阱，只有死掉。

　　 是摆脱“依附论”这个诅咒的时候了

　　 “依附论”本身是具有现实残酷意义的，如果摆脱不了这个理论、这个诅咒的话，就是回到非洲，回到拉美。而现在就是我们转型的时刻，我们政府也应该有这种大智慧，有这种前瞻性，今天就是我们脱离“依附论”的时候了。

　　 王牧笛：我想起我在上大学的时候接触到的一个理论，在20世纪六七十年代很风行的一个理论，叫做“依附论”。几个代表人物，劳尔・普雷维什、阿明、弗兰克，还有“世界体系论”的沃勒斯坦，他们当时面对拉美的现代化的受挫，以及非洲现代化战略的失败，提出了这个“依附论”。什么概念呢？有两个关键词，“中心”和“外围”，他们用这两个关键词，来衡量整个世界。认为“中心”这些欧美的发达国家，剥削“外围”的发展中国家。发展中国家越发展，就越依附发达国家；越依附发达国家，就越发展不了。换句话说，就是你的成功是我失败的原因，你的富裕是我贫穷的原因。

　　 郎咸平：当然是这样子的。我举个例子，以iPhone为例，它的核心是什么，就是产品设计以及渠道物流对不对？生产一个iPhone手机，苹果可以拿到360美元的价值。它旁边的硬件厂商呢，比如我们刚才讲的日本、韩国，还有我们中国台湾地区，还有美国的一部分厂商，可以拿到187美元。而我们中国大陆呢，6.54美元，这是不是叫盘剥？那我请问你，你为什么会走到这一步呢？这代表我们整个产业政策没有突围。如果说我们做不到像苹果一样，那可不可以像日本、韩国一样呢？而且我们已经有成功的先例，就是台湾，为什么大陆做不到？这点值得我们思考。因此这个“依附论”本身，我认为它是具有现实残酷意义的，如果摆脱不了这个理论、这个诅咒的话，你就要回到非洲，回到拉美，就是这么简单。

　　 王牧笛：其实亚洲“四小龙”的奇迹，曾经在某种程度上让我们一度以为摆脱了“依附论”，以为“依附论”是一个伪命题，但后来发现这还是历史的宿命。

　　 闫肖锋：这个“依附论”，在中美关系上真正是很残酷地应验了。什么意思呢？就是你负责创新，我负责生产，我生产完以后挣那一点加工费，生产出这个所谓的“Made in China”，然后再去买你的美债，你再消费，然后再给我们一个什么订单，我们再来做，然后把钱又拿去买你的美债。这不就是“依附论”吗？这样下来，我们就越来越没有创新。

　　 郎咸平：其实在20世纪50年代，有一个印度学者巴格瓦提写了一篇关于“依附论”的文章，写得非常好，他之后到麻省理工学院当了讲座教授。他写的什么呢，“依附论”换成经济学用语叫什么？叫做“悲惨性的增长”。也就是说，你生产的不是核心的“苹果”，也不是外围的硬件，像日本、韩国、中国台湾地区所生产的，你如果是在更外围的话呢，你的附加价值将非常低，仅仅就是赚点血汗钱。最后的结果是，你越发展就越悲惨，这就叫做“悲惨性的增长”。

　　 闫肖锋：“悲惨性的增长”最后落实到人群，就是这些苦命的80后，他们担负着时代的重任。但现在要求他们去创业，去创新的时候呢，却发现他们已经被所有的规则给限定死了。

　　 王牧笛：我们的上一代人，这个60后、70后，不管怎么样，GDP的蛋糕还在不断地做大，他们可以通过自己的一些创新，创造财富的传奇或者个人创业的神话。但我们80后呢？同样有理想，但要实现理想的成本却居高不下。

　　 郎咸平：你只能做个小白领。

　　 闫肖锋：所以现在80后的主流是回归体制，就是去体制里面找一个饭碗，或者跟国有企业捆绑，再去做一些小订单，所以真的是奋斗不起，没办法。很多人谴责80后没有奋斗精神，实际上是社会没有给他们创业和创新的机会。

　　 王牧笛：所以当时激进的“依附论”者，曾经提出一个设想叫“脱钩”。这也是当年以列宁为代表的共产党人的一种姿态。

　　 郎咸平：我跟你讲，根本脱不了。

　　 王牧笛：后来我们发现，既然世界是一家，既然要全球化，要建立一个国际政治经济的新秩序，那我们选择融入，选择跟资本主义打交道。但问题在于，无数的事实和无数的故事告诉我们，迄今为止，在教授刚才聊的那几个成功的案例中，日本跟中国台湾地区是因为离美国太近，但除此之外，韩国也成功了。现在很多学者探讨说，韩国1992年时的历史处境，跟2011年中国的历史处境是很像的，当时韩国也是经历了10年低廉的劳动力成本的增长之后，到了一个转折期，但是那个坎儿它也越过了。

　　 郎咸平：但是你要晓得，韩国还不如我们山东省大，可是人家却有那么多的大公司，有三星，有现代，有LG等。那我请问你，我们中国有这种公司吗？如果我们每个省都能够像韩国一样，有这么多大型国际企业的话，我们中国该是一个什么样的国家？那真的是超英赶美啊！

　　 闫肖锋：有是有，我们进世界500强的很多。

　　 王牧笛：我们有“盈利王”中石油。所以我们这一路学理性的思考聊下来，我们应该反思一下，有的时候低增长但是高福利，或者说是低成本、高发展不好吗？

　　 闫肖锋：不管说是低增长也好，技术革命也好，当有一个机会摆在面前的时候，你有没有足够的勇气和智慧去作出抉择，去调整？

　　 郎咸平：现在就是这个时候了。

　　 闫肖锋：对，所以我要引述一篇文章，是耶鲁大学的金融学教授陈志武先生在2009年写的，叫《来自2049年的一封信》，这在当时相当于是一个时代的预言，他预测说到2015―2017年的时候，国进民退已经到了极端，所有吃喝拉撒睡基本都是国企垄断，全民将进入一个产业进步毫无动力的状态，股市将在2018―2020年的时候有一次深度的调整，这个时候人们才反应过来说，我们要把原来改革开放前那股冲劲重新找回来，全民又开始有一次大讨论，又开始解放思想，民进国退。他那个预言最后写到，到了2049年，我们终于从那个坑里头爬出来了。

　　 郎咸平：我觉得对于我们而言，现在就是一个转型的时刻，我们政府也应该有这种大智慧，有这种前瞻性，今天就是脱离“依附论”的时候了。

　　 王牧笛：就是说历史的关键节点或者十字路口不多，我们当下面对的就是这样一个关键性的节点。刚才陈志武讲的，那是一个有点魔幻现实主义的写法了，像马尔克斯那种，“未来写给现在的一封信”。那我不妨用魔幻现实主义的方式来收尾我们今天的节目。若干年之后，我和郎教授、肖锋兄，在某一个角落喝着咖啡，想起若干年之前的那个下午，我们在广东卫视的演播室里的这场谈话，依然会唏嘘不已。